El periódico digital La Voz de Barcelona ha publicado una entrevista con Roberto Augusto, autor de El nacionalismo ¡vaya timo!, que reproducimos a continuación y que también puede leerse aquí y aquí.

Silencio absoluto. Eso es lo que ha encontrado Roberto Augusto tras la publicación del libro El nacionalismo ¡vaya timo! La obra se publicó el pasado mes de febrero pero no busque referencias al respecto, apenas las encontrará. El libro está escrito desde fuera de las trincheras políticas -”habría tenido más repercusión mediática si lo hubiera hecho desde una posición enconada”-  y, como defiende su autor, profesor en un instituto en Cataluña y doctor de Filosofía, “no defiende intereses partidistas”.

El libro no gustará a nadie de los que defienden posiciones dogmáticas porque intenta analizar el concepto nacionalista desde la filosofía y la teoría. Sin renunciar a los ejemplos y a temas como el de la lengua. Augusto asegura que ha buscado cerrar “un análisis objetivo y profundo” de un tema, el nacionalismo, al que se opone frontalmente desde la racionalidad. Pero, sobre todo, el autor se ha marcado un objetivo con este libro: “Hacer pensar a la gente”.

Es un libro que no le gustará a nadie que esté en las trincheras.

No es un libro de trincheras. Creo que es un libro que tiene un largo recorrido y mi objetivo no es favorecer a un partido o a unos intereses o a una ideología predeterminada, sino analizar de una manera objetiva el fenómeno.

¿Nación es lo mismo que estado?

El único uso legítimo del término nación es como sinónimo de estado pero quitando todas las connotaciones nacionalistas que pueda tener el término…

Como por ejemplo…

Por ejemplo, la identificación de una nación con una determinada cultura o con una lengua determinada excluyendo a las otras que pueda haber en ese mismo estado. Una cosa es el concepto nacionalista de nación y otra cosa es el estado. Son diferentes. A veces los nacionalismos se identifican con un estado, como el nacionalismo francés, pero en otras ocasiones hay un nacionalismo sin estado, que crea un concepto de nación distinto. Lo que hago en el libro es analizar el concepto nacionalista de nación. Y llego a la conclusión de que este concepto es una creación de la propia ideología, un concepto ideológico que no se corresponde con la realidad. El concepto nacionalista de nación simplifica esa realidad. Elige una serie de determinados rasgos, culturales, lingüísticos, etc., y dice que esos rasgos identifican a esa nación pero excluye el resto de rasgos que hay en la sociedad. Las sociedades son mucho más plurales que la visión simplificadora que tiene el concepto nacionalista de nación. Es una creación de una ideología pero la realidad es mucho más rica y plural.

¿Qué parte del discurso nacionalista es aceptado por el resto de personas que no son nacionalistas, ya sea en el ámbito mediático o en el ámbito ideológico?

Hay dos ideas que han penetrado en el lenguaje cotidiano, una es la idea de nación. Por ejemplo, decir que España es una nación de naciones, que para mi no tiene sentido. Y, otra, el concepto de lengua propia, que ha sido adoptado por mucha gente que no es nacionalista. Es una idea falsa porque las naciones no tienen lengua, son las personas; y, en el caso de Cataluña, hay dos lenguas oficiales. No es correcto decir que una es la esencial y la otra no forma parte de Cataluña, como si fuera una cosa extraña, ajena… una especie de impostura. La característica dominante de la sociedad catalana es el bilingüismo.

Ahora hablaremos de las lenguas pero antes, usted, en el libro, se declara no nacionalista. Distingue entre el no nacionalista y el antinacionalista. Brevemente, ¿qué diferencias existen entre estos dos conceptos?

Parto de que dentro del error hay grados. Los antinacionalistas creen que el nacionalismo es incompatible totalmente con la democracia; yo creo que el nacionalismo es una ideología equivocada pero sí es compatible con la democracia. Es evidente que hay nacionalismos que son muy virulentos, como el serbio. En este caso sí estaría justificado ser antinacionalista, pero en la sociedad actual la mayoría de los nacionalismos que conocemos son compatibles con la democracia. Prefiero declararme no nacionalista para señalar que estoy en contra de esta ideología pero creo que sí es compatible con un estado democrático. La diferencia es de grado en la forma de juzgar al nacionalismo. El antinacionalista preferiría ilegalizar a los partidos nacionalistas porque los considera intrínsicamente malvados, yo creo que las personas que tienen las ideas nacionalistas tienen el derecho democrático a defenderlas. No es lo mismo el nacionalismo que el racismo o el fascismo. Estas son ideologías intrínsicamente perversas, aquel ha demostrado que es compatible con la democracia.

Defiende en el libro que ‘la existencia de una sola lengua produciría un empobrecimiento del pensamiento’. Entiendo que esta referencia se refiere a algo teórico y no aplicable a los estados, porque no creo que piense que Francia, Alemania o Italia son más pobres de ‘pensamiento’ que España.

Es una reflexión a nivel global. Creo que si solo hubiera una lengua en el mundo nos haría más pobres culturalmente. Hay gente que piensa, sin embargo, que la solución a los nacionalismos es que todos hablemos inglés. Una lengua común y ya está. De todas formas, en el tema de las lenguas lo importante es la voluntad de la gente. Si la mayoría quiere caminar hacia esto (una sola lengua común en el mundo), habría que respetarlo, pero creo que la voluntad de la mayoría de los pueblos es respetar su lengua. No conozco ningún pueblo que haya renunciado a su lengua para adoptar el inglés, por ejemplo. En Suecia o en Dinamarca dominan el el inglés pero siguen enseñando el sueco y el danés como lenguas.

Pero hay lenguas y países que no podrían vivir solo, hoy en día, con una lengua minoritaria, es el caso del holandés y el vasco, por ejemplo…

Sí. Hablar una lengua minoritaria no es incompatible con hablar una lengua mayoritaria, ya sea el inglés, el español o la que sea. Lo que defiendo es el derecho a que los vascos, por ejemplo, si quieren conservar la lengua vasca puedan hacerlo. Hay gente que dice que no, que eso es malbaratar los derechos públicos, que no debería enseñarse… yo no pienso igual.

Es muy crítico con los que critican la inmersión lingüística en Cataluña.

Hay que diferenciar dos niveles, uno, el nacionalismo y otro, la inmersión lingüística. Es cierto que la inmersión lingüística se justifica en razones nacionalistas y critico esta justificación, pero pienso que lo importante es evitar el conflicto e implementar un sistema que esté ampliamente aceptado. Y la inmersión lingüística está aceptada mayoritariamente por la sociedad catalana, y, además de ser un instrumento válido para conservar la lengua, es un sistema tan válido como cualquier otro. Aunque me parece mal que se criminalice a las personas que no están a favor de la inmersión lingüística. Normalmente se dice que la gente que no está a favor de la inmersión lingüística está contra Cataluña. Es una treta que utilizan los nacionalistas habitualmente: “Quien no piensa lo mismo que yo está contra Cataluña”. Hay que respetar a los que defienden, por ejemplo, el modelo bilingüe.

Cuando se refiere a que la sociedad catalana respalda la inmersión lingüística entiendo que se refiere a que no hay grandes manifestaciones en contra de la inmersión lingüística, y que partidos críticos con ese sistema, como PP y Ciudadanos, no son mayoritarios en el Parlamento autonómico, pero las encuestas, que preguntan directamente por el modelo, dan como resultado que la población prefiere un sistema bilingüe…

Tu argumento es que una cosa es lo que dice la gente, a favor del bilingüismo, y otra, la clase político-mediática catalana…

No es mi argumento, es la pregunta que le hago…

Es decir, que el Parlamento autonómico no representa a la gente…

Yo no he dicho eso exactamente…

Su argumento nos conduce a eso… la población quiere bilingüismo pero el Parlamento autonómico no quiere bilingüismo y, por lo tanto, el Parlamento autonómico no refleja la voluntad de la gente, o solo la de una parte…

En algunos casos, es así, y las encuestas ponen de manifiesto que en el tema de la inmersión es así. Pero, al margen de esto, creo que es importante saber cuál es la legalidad.

Si hubiera un clamor en la sociedad a favor del sistema bilingüe la gente apoyaría a los partidos que defienden esa opción…

Pero los partidos políticos tienen un programa electoral con muchos temas…

El sistema de toma de decisiones en la sociedad es el parlamento, y es el Parlamento autonómico, en este caso, el que debe decidir el sistema lingüístico que quiere, y este se ha pronunciado de manera clarísima a favor de la inmersión lingüística. Además, le voy a contar mi propia experiencia. Soy profesor de lengua española en un instituto en Cataluña por lo que este tema no es para mi un tema teórico o abstracto, lo vivo cada día. Sé el nivel de castellano que tienen los chavales porque los examino. Mi experiencia, como profesor, es que en los institutos de Barcelona y el área metropolitana la lengua predominante es el castellano. Todos los alumnos salen de la ESO hablando castellano. El castellano es una lengua extraordinariamente importante en Cataluña: en los medios de comunicación o en los videojuegos, por ejemplo. El mundo en el que viven los jóvenes catalanes es en gran parte en castellano. Creo que el sistema de inmersión lingüística para los que tienen como lengua habitual el castellano es bueno porque les ayuda a que al acabar la ESO sepan catalán. Si hicieran una sola asignatura en catalán lo dominarían mal. Además, muchas asignaturas se imparten en castellano.

Será en la ESO, como mucho, pero no en Primaria…

Porque el profesor quiere… pero bastantes. La inmersión lingüística no se cumple al 100%.

Pero todo el material está solo en catalán, y hablamos de ¿cuántos profesores, el 10, el 15%?

Además, los alumnos no tienen porqué hablar catalán…

¿Quiere evitarlo?

No. Quizá no se deba evitar, o sí. El tema se ha politizado, ha sido instrumentalizado por determinados intereses y se ha exagerado muchísimo, se ha salido de madre. Se ha utilizado políticamente para dividir y enfrentar a la gente.

Ahora vayamos a la legalidad. Los tribunales Constitucional y Supremo han establecido que la inmersión lingüística, tal y como se está aplicando hasta ahora, es ilegal. La Consejería de Enseñanza ha de aplicar la conjunción lingüística, es decir, bilingüismo en las escuelas, según establezca la Generalidad, pero de manera proporcional y equitativa. Parece razonable que la proporción en Barcelona sea mayor para las asignaturas en catalán y en Olot, por ejemplo, mayor para el español…

Sí, en este caso sí puede haber déficit de conocimiento de lengua española…

¿Qué hacemos cuando la legalidad establece una cosa y se aplica otra?

El tema es muy complejo. Según tengo entendido el Constitucional dice, en la sentencia del Estatuto de Autonomía de 2010, que en las escuelas de Cataluña puede ser vehicular el castellano o el catalán…

No. La sentencia especifica que han de ser las dos, no que pueda ser una de las dos.

Y además está la denuncia de unos padres y una sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que explica cómo se han de aplicar las sentencias del Supremo, y dice que la aplicación de estas es individual…

No. La sentencia habla de ‘situación jurídica individualizada’, que no tiene nada que ver con el término ‘atención individualizada’ en las escuelas, lo primero es que los niños tienen derecho a que se atienda su petición (clases blilingües) y lo segundo es que reciban las clases solo en catalán, y al finalizarlas se les dé un resumen en español…

Pero es no afecta al sistema general…

No, según el TSJC, pero según el Supremo, sí… el tema está otra vez en manos del Supremo, tras el recurso de los padres…

Le voy a decir lo que pienso en estos temas, la ley se ha de cumplir. Un pueblo tiene derecho a elegir democráticamente el sistema lingüístico que considere oportuno, pero dentro de la legalidad. Y la ley se tiene que cumplir, guste o no. La legalidad tiene que cumplirse en cualquier estado democrático. Esto no admite excepciones.

Dejemos el tema lingüístico, en su libro toca más temas. Aunque todos calientes. ¿Está en contra de la autodeterminación unilateral de Cataluña?

Sí.

¿Por qué?

Es bueno que, en general, se mantengan los actuales estados que hay porque esto evita conflictos, violencia, situaciones de guerra… si una parte de un estado quiere independizarse se tiene que hacer a través de un pacto dentro de las leyes. En el caso catalán, por ejemplo, se tendría que llegar a un pacto y a una reforma constitucional para permitir la autodeterminación. Estoy en contra de que haya una autodeterminación unilateral saltándose las leyes porque esto generaría un conflicto incluso militar o violento. Critico lo que en el libro denomino PNS o principio nacionalista de secesión.

¿Y el caso de Kosovo?

Sí, es un caso muy interesante. España no ha reconocido la autodeterminación de Kosovo…

Es de los pocos países que no lo ha hecho.

Creo que la comunidad internacional ha cometido un error. Sin un pacto, permitir una independencia unilateral de esa forma… me parece un error…

Algún pacto sí, con Estados Unidos…

Ese es el pacto. Pero me parece un error.

¿Es un precedente?

Sí. Y creo que España ha hecho bien en no reconocer la independencia de Kosovo. Es un precedente muy peligroso. Lo que ha pasado en Kosovo va en contra de lo que establece la legislación de la ONU. La ONU reconoce el derecho a la integridad territorial de los estados, y la autodeterminación se debe producir a través de un pacto democrático. Por ejemplo, Checoslovaquia. Los dos deciden separarse. Se acepta y punto. Pero lo de Kosovo es un polvorín. En Rusia, por ejemplo, hay muchas situaciones parecidas.

Al nacionalismo le atribuye un doble éxito, el de ser capaz de asimilar distintas ideologías, en ocasiones contradictorias, y el de adaptarse a las distintas situaciones que se van produciendo con la actualidad.

El nacionalismo es una ideología muy sencilla, muy simple y muy primaria. Se basa en la idea de que mi nación es la mejor porque es la mía, y las demás, como no son la mía, están contra la mía o pueden poner en peligro la mía. Es una reafirmación de lo propio. Se adapta a muchas otras ideologías, democráticas y no democráticas. Puede haber comunistas-nacionalistas, fascistas-nacionalistas, demócratas-nacionalistas, liberales-nacionalistas…

¿No cree que es contradictorio ser de izquierdas y nacionalista?

Creo que es una de las grandes tragedias de la izquierda en España, la infiltración del nacionalismo, que es muy fuerte, sobre todo, de los nacionalismos periféricos. Aunque esta infiltración afecta tanto a la izquierda como a la derecha.

Parece, sin embargo, que la derecha está más cerca ideológicamente con el nacionalismo, más cerca del proteccionismo tanto en lo económico como en lo humano. Pero choca más cuando es la izquierda la que defiende determinados aspectos nacionalistas.

Se ha pensado que el nacionalismo sin estado es progresista. Y esto es mentira. El nacionalismo es, por definición, insolidario. Se basa en lo mejor para mi nación pero vive continuamente del enfrentamiento, genera enfrentamiento. No es una ideología de la unidad sino de la división. Esto choca con la idea de la izquierda de construir una solidaridad entre los pueblos y es totalmente contradictorio creer en la solidaridad y ser nacionalista. Es uno de las graves errores ideológicos que ha cometido la izquierda en España.

¿Cree que tiene solución esta extraña unión?

Es escandaloso el caso de Izquierda Unida. Un partido de izquierdas que, por ejemplo en el País Vasco, es de un nacionalismo terrible. Es una contradicción política e ideológica tremenda. IU desprecia al PP porque es de derechas pero pacta con el PNV, que es más de derechas que el PP, porque es nacionalista vasco. Es decir, el nacionalismo español es malo, pero el nacionalismo vasco es bueno. Si el nacionalismo es malo, lo será siempre. La contradicción en IU es bestial. La solución pasa por que la izquierda se dé cuenta de que el nacionalismo es una fuerza reaccionaria, es una fuerza de división y no tiene nada de progresista. Es todo lo contrario. La izquierda debe centrarse en un modelo de justicia social y dejar de lado ideologías como el nacionalismo. Centrarse en la igualdad, la redistribución de la riqueza, los derechos de las minorías… y dejar todo el tema del nacionalismo a un lado.

En el libro relaciona el nacionalismo con el cristianismo porque ambos crean mitos, tradiciones e incluso ceremonias.

Defiendo la idea de que el nacionalismo es una especie de religión política. Tiene muchas vinculaciones con el cristianismo y otras religiones. Esto se ve perfectamente en Cataluña con la unión que hay entre el nacionalismo catalán y la Iglesia. Montserrat es uno de los iconos del nacionalismo, y en el País vasco, igual. La unión de la Iglesia con el nacionalismo vasco es tremenda. Existe una unión muy clara, una relación muy estrecha, entre el nacionalismo y la religión. Y esta es una de las razones por las que es muy difícil discutir con los nacionalistas. El debate con un nacionalista es muy pobre.

¿…porque es cuestión de fe?

En gran parte, sí. Van a Montserrat o a la tumba de Companys con las antorchas, es un ceremonial tremendo, con unas connotaciones…

¿Por qué cree que la izquierda sigue enrocada en estos mitos?

Es muy necesario que desde la izquierda se llegue a la conciencia del fraude que significa el nacionalismo. Me gustaría contribuir a eso.

¿Qué tiene de culpa en esta desorientación de la izquierda en España la caída del muro de Berlín?

También el franquismo. Desde entonces ha penetrado en la sociedad la idea de que los nacionalismos periféricos son progresistas, y eso es falso. No tiene nada de progresista CiU o el PNV. Son partidos de derechas. Y la izquierda pacta con estos partidos. Es absurdo. No lo comprendo. El pacto de IU con el PNV en el País Vasco no lo comprendo…

Veo que insiste en IU. Habría que preguntarle a Madrazo…

Sí, y han pagado un alto precio electoral en toda España.

Cambiemos de tercio, o no tanto. ¿Existe el nacionalismo español?

Sí, sí…

¿Con un partido claro como referencia como tiene el nacionalismo catalán o el vasco?

Es una pregunta muy interesante. El nacionalismo español es bastante minoritario en el PSOE. Este partido está infiltrado por los nacionalismos periféricos y esta infiltración es más fuerte en IU. En cambio el nacionalismo español es minoritario, ahí tenemos un Ibarra o, quizás, un Bono. Y luego está el tema del PP. No es un partido nacionalista, pero el nacionalismo español es una de sus fuentes ideológicas. Les ocurre lo mismo que con el cristianismo. En el PP hay gente que no es cristiano, hay ateos, agnósticos… pero hay mucha gente que sí lo es. El nacionalismo español es una de las fuentes de los populares. Y, quizás, no tanto en el PP como en su entorno mediático y en parte de la intelectualidad española.

Vamos acabando. ¿El objetivo del libro es que haya un debate sobre el nacionalismo?

Me gustaría que lo hubiera, aunque con los nacionalistas es muy difícil debatir. Básicamente, ignoran el libro o me insultan.

Me refiero más a la repercusión de la obra que ha tenido un reflejo en Fernando Savater, quién le ha respondido en un artículo en El País.

Sí. Es un libro incómodo, pero hace pensar. Savater, en general, se ha mostrado favorable al libro aunque ha discrepado en el tema lingüístico y a la importancia que le doy al nacionalismo español. Mi posición es que el nacionalismo es malo, tanto el que tiene estado como el que no.